Entre la vida y la muerte - Ari Shavit vs Haim Ramon

Haim Ramon ha llamado. Realmente no le gustó el editorial en el cual, con severidad, critiqué el plan de Olmert. Estaba sorprendido - pensó que estábamos en la misma longitud de onda. Pensó que entendí que Yossi Beilin y Benjamin Netanyahu se equivocan. Y, por supuesto, no estuvo de acuerdo con ninguna palabra del editorial. Pero quizás sería correcto sostener un debate serio en las páginas de Haaretz. Quizás sería correcto presentar cada uno sus argumentos, delante de las elecciones, a los lectores.

Nos sentamos en la mesa ambos y nuestros pulmones rugieron. Es un placer pelearse con Ramon. Es rápido y agudo y guiado por su instinto. Ni refinado, ni siempre metódico, tiene la sensación de un gato salvaje para la realidad. El hombre que formuló el concepto de la barrera de separación y predijo la desconexión ahora cree totalmente en una gran retirada. Sin duda, cree tener razón y no tiene la más leve sombra de duda.

Shavit: "estas elecciones son importantes porque son sobre la división de la tierra. Quiero una división de la tierra. Pero creo que Ehud Olmert y su plan de división unilateral son peligrosos. Este conducirá al establecimiento de un estado armado y hostil por parte de Hamas que venderá más barata la estabilidad de Israel, Jordania y del Oriente Medio. ¿Estoy equivocado?"

Ramon: "los peligros que usted señala existen. Pero el peligro de seguir con el status quo es mayor todavía. Nos sentamos en un cráter, y sabemos exactamente cuando hará erupción. Sabemos que dentro de 5-10 años nuestro tiempo, como un estado judío y democrático, tendrá un final. Tan pronto como los palestinos se hagan la mayoría entre el mar y el Jordan - dentro de menos de una década - ellos exigirán un hombre, un voto, un estado. Ellos preguntarán por qué lo que está bien para Sudáfrica no está bien para nosotros. Este peligro es terrible. Hablamos de un final del estado judío democrático. Por eso, el control continuado de Cisjordania es la amenaza existencial inmediata con la que Israel debe ocuparse ahora. Esta amenaza es más peligrosa que los peligros de los que usted habla.

Shavit: "ambos estamos de acuerdo que una solución de dos estados es esencial. Pero creo que en la situación presente, con Hamas en el poder, una solución de dos estados es también muy peligrosa. Por eso tenemos que construir un proceso supervisado y organizado que minimizará el peligro de la nueva situación. Su plan no hace esto. Establece un Hamastan, que será beligerante y no se parará en la línea de la barrera de seguridad. Por lo tanto, la solución de dos estados que usted creará será inestable. Esto conducirá inevitablemente a la guerra."

Ramon: "pienso que no habrá una guerra. Los palestinos tendrán algo que perder. Su calidad de vida será mucho mejor. Habrá presión importante sobre el mando para no tomar medidas que devuelvan el reloj atrás y con ellas la ocupación. La verdad es que esto no es una situación eterna. Esto es una fase previa a conversaciones sobre un estado final en condiciones más cómodas. Creo si hay movimiento, el proceso será tranquilo. Si existen cinco o seis años tranquilos durante la convergencia, hay una posibilidad de la ampliación de esa situación.

"Pero supongamos que hay una guerra. ¿Qué tipo de guerra sería? ¿Las Fuerzas de Defensa de Israel, con toda su capacidad, afrontando a las 3,000-4,000 militantes de Hamas pobremente armados? Si los palestinos plantean alguna clase de amenaza hacia nosotros, recuperaremos Cisjordania en 24 horas. ¿Y cómo sé esto? Lo sé porque esto ya los hicimos durante la Operación Escudo Defensivo. Cuando tuvimos 120 víctimas en un mes debido al terror, recobré el área entera y destruí las Autoridades palestinas en un día."

Shavit: "usted no entiende el sentido de soberanía. Usted no entiende que cuando usted se ve afrontado por el estado soberano y legítimo de Hamas, que es un miembro de las Naciones Unidas, su derecho a la propia defensa será equivalente al de Hamas a defenderse. Ustedes no serán capaces de entrar en Jenin y Nablus como hacen ahora. Y ustedes no serán capaces de impedir a ese Hamastan armarse. Este tendrá pleno derecho a establecer un sistema antiaéreo que paralizará todo su poderío aéreo sin un solo tiro."

Ramon: ¿"de qué habla usted? Está claro que si un ejército sirio invade Jordania, también tendré que intervenir. Y mantendré la disuasión contra países mucho más fuertes que Palestina. Y además en este último caso, es unilateral. No hay ningún acuerdo. Entonces me sentaré en el Jordan y no dejaré a los palestinos introducir ningún avión, misil o tanque."

Shavit: ¿"pero con que autoridad hará usted eso”? Después de todo, usted está a punto de retirarse sin un acuerdo y sin cualquier contexto político. En ausencia de un acuerdo y en ausencia de un contexto político, no hay ninguna desmilitarización. En ausencia de un acuerdo y en ausencia de un contexto político, no hay ninguna restricción legítima contra la soberanía del estado de Hamas. Su tentativa de usar a sus militares y afectar a la soberanía del estado vecino será considerado ilegítimo.

"Debemos retirarnos. Pero tenemos que ser conscientes de los peligros ocultos de la retirada y debemos tratar de ellos antes de la retirada. Debemos asegurarnos que habrá reconocimiento internacional sólido de la línea a la cual nos retiramos y de la legitimidad del Estado de Israel como un estado judío. Y debemos asegurarnos que junto al establecimiento del estado palestino, la demanda del retorno de los refugiados es suprimida del orden del día internacional. Y debemos asegurarnos que la comunidad internacional reconoce que la Cisjordania y Gaza permanecerán desmilitarizadas."

Ramon: "la diferencia entre usted y yo es que pienso que los territorios son una carga y usted piensa que ellos son un activo. Por eso usted piensa que cuando usted les da algo usted merece algo a cambio. De ser posible, algo de los palestinos, y sino, algo de la comunidad internacional. En eso estoy a favor. ¿Qué persona inteligente no estaría a favor? Y por eso estoy dispuesto a dar un año para unas negociaciones basadas en el mapa de ruta. Y voy a tratar de conseguir el mayor apoyo internacional que pueda. Pero quiero que esté claro que al final, no estoy dispuesto a dejar mi destino en las manos de los palestinos o de la comunidad internacional. Como que tengo un cáncer. El problema de los territorios es el cáncer. Y por lo tanto no dejaré a mi enemigo decidir si someterme a una operación para extirpar el cáncer. Tampoco dejaré a mi enemigo ser mi cirujano. Me mantengo firme en mi decisión de tomar mi destino en mis propias manos."

Shavit: "mi argumento es que usted sólo ve el peligro del cáncer de la ocupación. Usted no hace caso de los peligros implícitos en el proceso de terminar con la ocupación. Y entonces la operación que usted está a punto de realizar será una operación de campaña que terminará en desastre."

Ramon: "esto es absurdo. En virtud de mi posición en la Knesset, he llegado a conocer todos los secretos del Estado de Israel. Soy por lo tanto consciente de nuestros grandes poderes. Sé que podemos enfrentarnos con cualquier amenaza militar. Una amenaza que no sabemos tratar es la amenaza de la pérdida del estado judío democrático. El plan de convergencia es la única respuesta práctica a esta amenaza."

Shavit: "pero a fin de hacer la retirada en una situación de dos estados estables, la sociedad palestina debe someterse a un cambio positivo que discurra profundamente. De lo qué usted no hace caso es que cuando usted dice tomar su destino en sus propias manos es visto por los palestinos como un fracaso. Tal fracaso genera elementos negativos, no positivos. Usted no hace caso de la unión entre la retirada de Gaza y la victoria de Hamas, y usted no hace caso de la capacidad de que una megaretirada perpetúe la visión y el dominio de Hamas."

Ramon: "he estado esperando un cambio palestino durante 20 años. Y no soy un Likudnik que no ha visto en su vida a un palestino. Me senté con Abu Mazen y con Abu Ala y con Mohammed Dahlan. Dahlan es amigo mío. Y le digo por experiencia que ellos no pueden rendirse al derecho al retorno de los refugiados. Y ellos no son capaces de alcanzar un compromiso respecto a Jerusalén. Así no habrá un acuerdo final entre estados. Cualquier tentativa de alcanzar un acuerdo final entre estados conducirá a más de mil víctimas, como en Campo David. Pero ellos tampoco están listos para un acuerdo interino. Por lo tanto, la opción está entre el status quo y un proceso unilateral. Morir u sufrir una operación.

"Aún más: no habrá ningún cambio palestino mientras estoy en el campo. Sólo cuando salga y ellos vean la desaparición de los establecimientos y de controles policiales y ellos no vivan como animales - sólo entonces verán al cambio esperado comenzar a producirse. El cambio palestino no será realizado antes de la evacuación, sólo después."

Shavit: "hay dos enfermedades aquí. La enfermedad israelí es la ocupación y los establecimientos. La enfermedad palestina es la carencia de reconocimiento de Israel y la inestabilidad. A fin de alcanzar una situación razonable en el conflicto Israel-Palestina, tenemos que tratar ambas enfermedades al mismo tiempo. Necesitamos dos procesos de tratamiento unilaterales que podrían conducir, con el tiempo, a un acuerdo. Y quizás lo que usted hace sólo trata la enfermedad israelí. Usted libera a los palestinos de toda la responsabilidad.

"La casa en efecto arde, pero en vez de apagar las llamas usted salta de la casa ardiendo, al abismo."

Ramon: "usted piensa como Beilin. De verás, usted es Beilin. Sólo que no esta cómodo siendo Beilin, por ello no exige un acuerdo de paz, sino otro acuerdo. Pero al final, al igual que Beilin, usted dice que los palestinos son quiénes determinarán si aquí habrá un estado judío y democrático.

"No hago caso de la victoria de Hamas. Al contrario. Esta victoria simplemente clarifica que no hay prácticamente ninguna posibilidad práctica de alcanzar un acuerdo. Intentaré el modo de que Ari Shavit y Yossi Beilin y los pobladores y el mundo sepan que lo intenté. Y tal vez le enviaré para alcanzar estos acuerdos. Pero cuando usted vuelva y diga que ha fallado, haré lo que hice en el Líbano. Entonces también me advirtieron que reforzaba a Hezbollah, como usted me lo advierte [sobre Hamas]. Y luego también me dijeron que habría autobuses en Avivim [una referencia al ataque mortal de 1970 contra un autobús escolar en Avivim, cerca de la frontera del Líbano] como usted me dice que habrá misiles portátiles en Cisjordania. Pero hay tranquilidad en la frontera del norte. Nasrallah no se atreve a atacar a Israel."

Shavit: "en el Líbano, Barak construyó la barrera invisible de la legitimidad internacional que usted no incorpora en Cisjordania. Exactamente, ese es el mayor error que usted permite cuando coloca la tarjeta de la retirada sobre la mesa sin conseguir nada a cambio. Ahora no hay ninguna posibilidad de que el mundo financie los 80 mil millones que costará la evacuación, y no hay ninguna posibilidad de que reconozca totalmente la línea de retirada. Este no habría pasado con Sharon. Sharon no habría sido tan precipitado. Una vez que estabamos en guerra, era la guerra, estabamos en paz y era la paz, y ahora usted propone una barrera y ahí esta. Esto (la retirada ampliada) no se trabaja así."

Ramon: "le diré algo sobre mí. Hace unos meses, cuando tuve un ataque cardíaco, me tomó media hora asumir que yo tenía un problema. Es la cosa más peligrosa. La gente que no hace caso del hecho de que tienen un problema se causan un desastre así mismos..

"Cuando le escucho digo: Usted no entiende que tiene un problema. Como Beilin y Peretz y Netanyahu, usted exige algo a cambio que usted no recibirá, para un territorio que es una carga y no un activo. Y entonces usted también, como Beilin y Peretz y Netanyahu, coloca su destino en las manos de su enemigo. Y yo no estoy listo para hacer esto más. Quiero alcanzar la etapa donde no seré dependiente de alguien. Entonces iré a la comunidad internacional, e iré hacia Abu Mazen. Pero al final, actuaré de acuerdo con mi interés existencial. Y mi interés existencial requiere que yo me libere de este el 90 por ciento de la Cisjordania que me pone en peligro. A diferencia de usted, entiendo que tengo un cáncer. Y no estoy dispuesto a decir que este crecimiento canceroso es una gema.

Entonces usted podrá decirme que aquí no dispongo de una sala de operaciones, ni de anestesia, ni tengo un bisturí esterilizado. Pero le digo que si no me opero no viviré. Por eso me haré la operación. Punto. Porque si espero hasta que todas sus demandas sean satisfechas, moriré simplemente".